"Są granice, których nie przekroczymy": Zandberg i Zawisza o narodowcach, przywództwie i 75% podatku

Media okrzyknęły ich liderami partii. Adrian Zandberg i Marcelina Zawisza z Razem, bo o nich mowa, w listopadzie przyjechali do Białegostoku spotkać się z tutejszymi działaczami. Zgodzili się na rozmowę poza konferencją prasową. Dlaczego postulują wysoki podatek dla najbogatszych, czemu nie chcą dyskutować z narodowcami, czy nie boją się wewnętrznych walk o przywództwo?

Piotr Walczak, Dzień Dobry Białystok: Jesteście już formalnymi liderami partii Razem, czy nadal twierdzicie, że liderów w Waszych szeregach jest wielu? Nie ukrywajmy, przypiętej Wam raz łatki tak łatwo się nie pozbędziecie.

Adrian Zandberg: Mamy dziewięcioosobowy zarząd. To nie jest tak, że w Razem w ogóle nie istnieją władze. Mamy zarząd, ale nie mamy jednoosobowego przywództwa. I nie będziemy go mieli. Uważamy, że ten wodzowski model polityki zrobił w Polsce więcej złego niż dobrego.

Nie obawiacie się, że walka o to jednoosobowe przywództwo może się w końcu zacząć i przez to struktury partii zamiast być budowane, to zaczną gnić od środka?

Marcelina Zawisza: Zupełnie nie mamy takich obaw. Okręgi się wręcz zastanawiają, jak można jeszcze więcej demokracji zbudować, a nie jak pójść w kierunku partii wodzowskiej. Wszyscy mamy świadomość tego, że w przypadku innych partii politycznych funkcjonuje struktura folwarczna - jedna osoba podejmuje decyzje, a reszta działaczy dowiaduje się o nich z telewizji. My chcemy prawdziwej demokracji i innej polityki. I tej innej polityki wymagamy też od siebie.

Nie zgodził się Pan wystąpić w programie Tomasza Lisa razem z Robertem Winnickim z Ruchu Narodowego, tłumacząc, że z narodowcami nie będzie rozmawiał. Ale przecież demokracja polega chyba na tym, żeby ze sobą dyskutować, nawet z przeciwnikami politycznymi. Tutaj ścierają się różne opcje i każdy ma szansę na przedstawienie swojego punktu widzenia. Pan nie skorzystał. Tchórzostwo?

Adrian Zandberg: Ależ my bardzo chętnie rozmawiamy z ludźmi, z którymi często fundamentalnie się nie zgadzamy, na przykład z ekonomicznymi liberałami, którzy są zwolennikami kompletnie innej polityki ekonomicznej niż my, czy z konserwatystami, którzy patrzą zupełnie inaczej na prawa człowieka, prawa mniejszości. Ale jest granica. To granica pomiędzy z jednej strony ruchami akceptującymi demokrację i wyrzekającymi się używania przemocy a z drugiej ruchem, który mówi o obalaniu demokracji, organizuje zadymy, przy okazji których dewastowana jest niemal co roku Warszawa, akceptuje rasistowskie hasła, cieszy się z używania przemocy wobec różnych grup mniejszościowych. Dla nas jest to granica nie do przekroczenia. My jesteśmy otwarci na debatę. Spierałem się, także w mediach, z ludźmi znajdującymi się zupełnie z drugiej strony polskiej polityki, jak choćby z Wiplerem z partii KORWiN. To jednak co jest fundamentem jakiejkolwiek rozsądnej rozmowy, to założenie, że akceptujemy demokrację i że w polityce nie ma miejsca na używanie przemocy.

Marcelina Zawisza: Proszę sobie przypomnieć niedawną sytuację, gdy internet obiegły zdjęcia z oprowadzania przez Roberta Winnickiego po Sejmie włoskich neofaszystów z Forza Nuova. Członkowie tej organizacji w ogóle nie kryją się ze swoimi poglądami, mają wytatuowane na ciele swastyki, heilują na demonstracjach. Zapraszanie ich do Polski na obchody Narodowego Święta Niepodległości jest splunięciem w twarz tym bohaterom, którzy w Armii Krajowej walczyli przeciwko hitlerowcom. Trzeba powiedzieć to jasno: patriotyzm polega na tym, by dbać o swój kraj, o wspólne dobro, a nie na tym, żeby nienawidzić innych.

Może Pan być uważany przez część społeczeństwa za radykalnego socjalistę czy komunistę. W internecie krąży Pańskie zdjęcie w koszulce z Marksem z podniesioną ręką i zaciśniętą pięścią, a komentarze na różnych portalach pod nim są dosyć wymowne. Także takie, że promuje Pan jeden z totalitarnych ustrojów. Internauci pytali więc, jak Adrian Zandberg będzie się z tego tłumaczył. Podobne pytania słyszałem też z ust kilku podlaskich polityków. Narodowcy zamawiali już piwo salutem rzymskim...

Adrian Zandberg: Ale ja nie mam się z czego tłumaczyć, jeśli chodzi o Karola Marksa. Ta pseudoafera pokazuje, jak mocno dosunięta jest do prawej ściany polska scena polityczna. Przecież Karol Marks to jest ojciec socjologii, jeden z ciekawszych dziewiętnastowiecznych ekonomistów, prekursor demokratycznej lewicy, która zbudowała Europę, jaką znamy. Zdjęcie, które Wipler wygrzebał z czasów, gdy miałem 19 lat, zrobione było zresztą podczas szkoły letniej szwedzkich socjaldemokratów. To że nagle w czasie kampanii wyborczej zaczęto łączyć Marksa, który zmarł w latach 80. XIX wieku, z totalitarnymi reżimami funkcjonującymi w Europie Wschodniej w drugiej połowie XX wieku, wydaje mi się kuriozalne. A co do łatki radykałów, to wystarczy spojrzeć na program Razem: to o czym mówimy, jest socjalnym i ekonomicznym standardem wielu krajów Zachodu - tych samych, do których Polacy emigrują za chlebem. Czy my jesteśmy radykałami? Patrząc na resztę polskiej sceny politycznej, która jest aż do bólu skręcona w stronę neoliberalizmu i konserwatyzmu, można tak uznać. Ale jeśli spojrzeć na kraje Europy Zachodniej, to łatka radykalizmu po prostu do nas nie pasuje.

Przejdźmy do innej kwestii, która budzi spore emocje, a właściwie kontrowersje. Proponujecie bowiem dla najbogatszych stawkę 75 - procentowego podatku dochodowego. Nie uważacie, że może to być uznane za chęć okradania z zarobionych pieniędzy także tych, którzy dorobili się swoją pracą przez całe życie?

Marcelina Zawisza: Przede wszystkim trzeba pamiętać, że tą stawką proponujemy objąć zarabiających powyżej 500 tysięcy złotych rocznie. Jeśli ktoś zarobi 500 tysięcy i złotówkę, to te 75 procent zapłaci tylko od tej złotówki. Druga kwestia - przez ostatnie 25 lat panowało przekonanie, że podatki to jest jakaś danina, właściwie skandal, iż państwo zabiera pieniądze. A prawda jest taka, że te wszystkie szkoły, które mamy, szpitale czy drogi z czegoś powstają. Jeśli ktoś się dorobił, to nie w próżni. Bo korzysta z tych dróg, zatrudnia pracowników, którzy wykształcili się na uczelniach, do których wszyscy się dokładamy. To powinno być oczywiste, że skoro się dorabiamy, to dzielimy się częścią z tego dochodu ze społeczeństwem, dzięki któremu mogliśmy się dorobić. Powinniśmy po prostu patrzeć na nasze państwo jako na dobro wspólne. Podatki nie są zabieraniem pieniędzy osobom, które się dorobiły, ale dorzuceniem swojej cegiełki do wspólnego dobra.

Adrian Zandberg: Jak spojrzymy na kraje Europy Zachodniej, te którym zazdrościmy, te które mają dobrej jakości usługi publiczne, szpitale i świetnej jakości edukację, to widać prostą zasadę - we wszystkich tych państwach funkcjonuje bardzo mocno progresywna skala podatkowa. Dotyczy to i krajów skandynawskich, i Niemiec, i Francji. Przykładów można wymienić dużo. Jeśli chcemy, żeby państwo sprawnie działało, żeby miało pieniądze na dobrej jakości szkoły i szpitale, to najbogatsi muszą dokładać się do budżetu w większym stopniu niż dzisiaj.

(Piotr Walczak)